Autor:
jiří jansa ,
posláno: 4.12.2009 14:06:30,
z adresy: 84.22.122.5
ke grafu jsem na svých stránkách uvedl, že jde o rozdíl času 1. závodníka a 27. závodníka a dále jsem uvedl zdroj, kde se na absolutní hodnoty dá podívat. Pravda, měl jsem ke grafu ihned napsat "čas 27. závodníka" - "čas 1. závodníka", i když hodnoty na ose y tomu hodně napovídaly
Na Tvůj dotaz jsem to ale i uvedl a zeptal jsem se, proč si myslíš, že je v tomto případě důležité starat se o absolutní vs. relativní hodnoty + uvedl to, proč si nemyslím, že je to zase tak důležité.
kde je v tom snaha si zachránit "ksicht" nevím.
prostě ten graf existuje a svoji vypovídací hodnotu má, jak velkou, to si každý určí sám
>Ne.
>
>Zase mi vnucuješ něco, co jsem nikdy nevyslovil. Tedy ještě jednou a naposled:
>
>Přišel jsi s grafem, který měl potvrdit tvou teorii nárůstu a opětovného poklesu kvality závodníků. Bez jakéhokoli dalšího vysvětlení. Teprve na můj dotaz jsi přiznal, že graf je poskládán pouze z absolutních časových ztrát na vítěze v různě dlouhých závodech. To je myslím dost zásadní informace, která měla být uvedena už u grafu. Ty za tím ale vidíš buď osobní útok anebo vlastní chybu, kterou ale nepřiznáš. A aby sis zachránil ksicht, snažíš se z toho, kdo tě upozornil na metodickou chybu, udělat sektáře a podsouvat mu skryté významy.
>
>Mně je úplně putna, co ten graf dokazuje a kdo ho narýsoval. Ale bez jakéhokoli dovysvětlení je to jen bezcenná čmáranice.
>
>Howgh.
>
>
>
>>Děkuji za pěkný rozbor, který je bohužel ve své analytické části chybný díky tomu, že Ty něco implicitně předpokládáš, aniž by sis to implicitně uvědomil.
>>
>>„ztráta 5 minut na 90minutové klasice je něco jiného než ztráta 5 minut na 110minutové klasice. Netvrdím, že by graf sestavený na základě relativní ztráty vypadal úplně odlišně. Ale poměřovat mezi sebou ztráty, aniž bys znal skutečné časy, mi přijde buď jako blbost nebo jako podfuk.“
>>
>>To, že to není přepočítáno na relativní ztráty (procenta) se může na první pohled zdát jako problém, ale na druhý už tomu tak není. Pokud totiž předpokládám, že se stavba trati za měřené období nezměnila (tedy že není pravděpodobnější, že se od roku 85 staví delší klasiky) můžu se o relativní vs. absolutní hodnoty přestat starat. Rozdílnost délky (měřené časem) se mi projeví skoky, které se pak ale budou navracet k normálu – k trendu. Proto jsem se Tě ptal, proč předpokládáš, že od počátku do roku 85 se zkracovaly (a zjednodušovaly) tratě a poté naopak… ¨
>>
>>Naopak já předpokládám, že se stavba za ony roky nezměnila, a z grafu čtu jasný trend – do roku 85 pokles rozestupů (s tím, že rozdíly v délce způsobují různé skoky kolo trendu), od roku 85 pak nárůst (opět rozdíly v délce způsobují skoky okolo trendu).
>>Tomu, že se nemusíme ani zase tolik starat o absolutní čas závodu, napovídá navíc i to, že letos byla norská klasika z těch časově kratších (či normálních, 96 minut vítěz), přesto byly rozestupy mezi závodníky největší za posledních 40 let.
>>
>>
>>„takže je ten graf vlastně stejně na hovno, protože podmínky jsou vždycky jiné.“
>>Graf není nahovno, je takový jaký je. Když nic jiného, tak ukazuje, že do roku 85 se klasická disciplína vyvíjela jasným směrem – běžci se na ní postupně zlepšovali.
>>S rozvojem moderní techniky, norského bohatství – tedy faktorů přispívajích k rozšíření možností tréninku - by tento trend měl pokračovat, ale nestalo se tomu tak a naopak se trend zcela otočil.
>>
>>
>>„Graf je sice na hovno a podmínky jsou pokaždé jiné, ale stejně to hraje pro mou teorii.“
>>V onom závodě sice byly rozdílné podmínky (je dokonce možné, že je běžci v onom historickém závodě měli horší), ale alespoň byla stejná trať, tedy jeden z faktorů způsobujících ony skoky byl vyřazen. Jde o malý vzorek, ale když už nic jiného, tak alespoň moji hypotézu nepopřel.
>>
>>
>>„A abych vypadal erudovaně, zaštítím se citátem.“
>>Že zrovna Ty si z věty vybereš to, co jsem napsal spíše pro pobavení (a pro poučení), a nikoli to podstatné (možná to bude souviset s oním obráceným elitářstvím – proletářstvím, na které jsem Tě již upozorňoval).
>>Svoji erudici mám postavenou – jak jsem se již zmínil - na četbě (mimo jiné jsem jedno krásné léto přečetl všechny Skogsporty, co kdy vyšly), a tak sleduji historii a sociologii jednotlivých disciplín a jejích závodníků. Proto si i mohu dovolit dávat vcelku silné soudy i bez kvantifikace (a ocitovat Joan Robinsonovou, která totiž postupovala zcela stejně).
>>
>>
>>„Chci tě jen naučit aspoň trochu civilizovaně diskutovat.“
>>Obrať se na druhou stranu. Narozdíl od většiny zdejších diskutujících se nepohybuji v emocionální rovině, ale snažím se pro vše hledat argumenty a alespoň nějak kvantifikovat. Mnohdy neúspěšně (třeba u MČR na klasice se mi nepovedlo z časových řad najít trend toho, že po zavedení kvalifikace se rozestupy mezi závodníky zvětšily,,, nakonec to přičítám tomu, že v posledních letech vyloženě přibylo „lehčích“ MČR na klasice a tak se to nijak neprojevilo), ale alespoň nějak...
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>>Pro lásku Boží, Montresore!
>>>
>>>>To, že rozlišuješ klasiku na 90 a 110 minut předpokládá, že zatímco dříve se stavěly kratší tratě (absolutní rozdíly jsou menší), nyní se stavějí delší (a proto rozdíly rostou). Jaký máš důvod toto předpokládat ? (časy jsme zpětně nedohledával)
>>>
>>>Co jsi nám tím grafem dokázal? Procenta mě naučili už na základce, a díky tomu tak nějak tuším, že ztráta 5 minut na 90minutové klasice je něco jiného než ztráta 5 minut na 110minutové klasice. Netvrdím, že by graf sestavený na základě relativní ztráty vypadal úplně odlišně. Ale poměřovat mezi sebou ztráty, aniž bys znal skutečné časy, mi přijde buď jako blbost nebo jako podfuk.
>>>
>>>
>>>Dále už jen cvičně:
>>>
>>>>
>>>>Navíc vysvětlovat pohyby rozdílů mezi závodníky pohybem času vítěze znamená, že předpokládáš, že během posledních 10-15 minut závodu vítěz na 27. běžce naběhne kolem 4-5 minut. to se stát může, ale neřekl bych, že jde o pravidlo a navíc, že toto pravidlo má trend..
>>>
>>>Totální demagogie. Vnucuješ mi něco, co jsem nikdy neřekl.
>>>
>>>>
>>>>nechápu, co jiného by jsi chtěl za statistickou práci. Výsledek závodu není výsledkem laboratorního experimentu, kde jsou jasně dané a měřitelné příčiny a následky. Například vliv stavby tratě nejde nijak zjistit (možná nějakým zpětným rozlišováním lehká, těžká či množsvtím chyb na trati měřeno odchylkami od nejlepších mezičasů)), vliv terénu rovněž.
>>>
>>>Aha, takže je ten graf vlastně stejně na hovno, protože podmínky jsou vždycky jiné.
>>>
>>>>
>>>>Jediným experimentem, který v tomto směru proběhl, je onen zmíněný závod na O-Ringenu, kdy běžci běželi po x-letech stejnou trať jako jejich předchůdci(dokonce ji dopředu znali) a byli pomalejší.
>>>>
>>>Graf je sice na hovno a podmínky jsou pokaždé jiné, ale stejně to hraje pro mou teorii.
>>>
>>>>
>>>>Své úvahy jsem nejprve rozvíjel na základě svého pozorování a četby historie OB. Postupoval jsem tak přesně v dochu toho, co říkala Joan Robinsonová: "přemýšlím, proto statistiku nepotřebuji".
>>>
>>>A abych vypadal erudovaně, zaštítím se citátem.
>>>
>>>
>>>Jiří, možná sis toho doteď nevšiml. Ale mně je úplně jedno, jaké názory hájíš. Chci tě jen naučit aspoň trochu civilizovaně diskutovat.
>>>
>>>Asi je to fakt marné a vzdávám to.
>>
>
